Алексей Егоров: «Наш мозг не любит случайностей и ищет связи там, где их нет»
В честь десятилетия канала «Наука» мы подготовили серию интервью с нашими ведущими и редакторами. Сегодня поговорим о когнитивных искажениях, ошибках выжившего, теориях заговора с автором программ «Не факт», «Научтоп» и «Истории болезней» Алексеем Егоровым. Что объединяет верующих в 5G, чипирование, злой умысел Билла Гейтса и уханьских ученых со сторонниками лунного заговора?
— Алексей, расскажите поподробнее о своих проектах на канале «Наука».
— «Правило взлома» — это первое, что мы делали, потом была программа «Не факт», стрим «Несовершенная случайность» про теорию вероятности, а в прошлом году выходил проект «Научтоп». Свежий проект этого года — «Истории болезней». Я перечислил только авторские линейки, где я и моя команда работали. В большинстве случаев я пишу сценарий и выступаю ведущим.
— Назовите три темы, которые вас особенно заинтересовали и зацепили.
— Ох, это сложно — как выбирать любимого ребенка. Ну, наверное, самая большая и главная работа из всех, которые были, — это два фильма «Несовершенная случайность». Подготовка к ним шла долго, эти темы сами по себе очень объемные и для меня совершенно новые. С математикой я вообще никогда раньше не сталкивался и в школе от этого был очень далек. Я гуманитарий до мозга костей, а тут теория вероятности… Это одна из самых сложных историй в математике, даже сами математики признают, что разобраться во всем этом довольно непросто. Это был челлендж и для меня, и для всей команды, потому что нам приходилось придумывать, как доходчиво объяснить зрителю какие-то математические нюансы и фокусы, связанные с теорией вероятности, которые очень непросты в понимании. Мы с режиссером и продюсером поломали головы и сняли все в сжатые сроки. Кстати, это был первый опыт актерской работы: мы пытались сделать диалоги внутри фильма, немного поиграть, в итоге получилось такое полухудожественное кино.
«Не факт» мы делали три года, и, возможно, в этом году будет продолжение, пока мы размышляем и ищем темы. За три года мы исследовали область «не фактов», обсуждая погранично-паранормальные явления, или, как принято говорить, заблуждения, мифы и суеверия. Мы пытались все это с точки зрения науки проанализировать, но ничего не развенчивали, ничего никому не доказывали. За три года о многом успели рассказать, начиная от пришельцев и заканчивая приметами и суевериями: почему мы именно так представляем монстров, вампиров, зомби, инопланетян или лох-несское чудовище? При этом мы не пытались ответить на вопрос: существуют ли инопланетяне? Это не научно поставленный вопрос, потому что невозможно доказать, что чего-то нет. Мы пытались проанализировать, каким образом появилось это представление, почему мы считаем, что пришельцы — зеленые, почему они летают на тарелках, как формируются наши представления о них. Для нас это было любопытно, потому что наши представления обо всех паранормальных вещах больше говорят о нас самих. Почему люди думают, что пришельцы будут враждебные, откуда это берется, как мы проецируем самих себя на них?
Многие люди считают, что пришельцы будут агрессивными, практически все голливудские фильмы про пришельцев построены на этом. Если это так, то для нас встреча закончится не очень хорошо. Мы пытались проанализировать, откуда взялось это представление, и оказалось, что из истории. Потому что всегда, когда одна цивилизация встречалась с другой цивилизацией, менее развитой, все заканчивалось в большинстве случаев тем, что цивилизация была завоевана. Пример тому — колонизация Америки. Поковыряться в мифах, в истории их возникновения — это любопытно, поэтому в итоге получилась такая программа не научно-популярная, а научно-культурологическая. Мы очень много исследовали фольклор и историю возникновения мифов.
— Интересно узнать, какое у вас образование, раз вы занимаетесь такими исследованиями? Имеет ли оно отношение к теме исследований?
— У меня классическое журналистское образование — журфак МГУ. Я никоим образом не касался науки, пока не попал на канал «Наука». И, собственно, этим оно и интересно: тем, что с точки зрения науки я дилетант и в математике, и в теории вероятности, и во всем, что касается фольклора. Я никогда этого не изучал, да и проект, который сейчас выходит по истории болезней, — это медицина, а у меня никакого медицинского образования нет. И с точки зрения научпопа это даже хорошо, потому что, когда ты сам разбираешься в теме и внутри себя проясняешь сложные вещи, тебе уже намного проще объяснить это другому человеку.
Очень часто встречаешься с учеными, которые глубоко в теме и им довольно сложно объяснить простыми словами какие-то вещи: ту же теорию вероятности не каждый физик сможет объяснить. Это очень большой сложный пласт всего, и без математики, без формул ее тоже объяснить довольно сложно. А я сижу долго и кропотливо разбираюсь сам, изучаю источники и внутри себя выстраиваю какую-то цельную картину. Да, возможно, она неполноценная и где-то я упрощаю, но в итоге мне, когда я сам для себя все это объяснил, проще объяснить зрителям. Информация от дилетанта к дилетанту, на мой взгляд, легче доходит.
Но нас, конечно же, контролируют, мы стараемся совсем не упрощать, не говорить антинаучные вещи. Наш научный редактор Иван Семенов не дает нам уйти совсем в упрощение и следит за нашими косяками. Многие люди на канале «Наука» не из науки пришли в журналистику, а из журналистики в науку, и мы пытаемся в этом гигантском океане разобраться, понять, как все это вообще устроено, как работает. Каждый фильм для нас самих — это челлендж: разобраться в новой теме, понять, как это работает, и объяснить людям.
— Много ли времени занимает подготовка к съемке? Много ли приходится читать, изучать? Какой у вас рекорд в номинации «Самый долгий подготовительный период»?
— Например, к фильму о теории вероятности мы готовились полгода. Подготовительный период — это вообще самое долгое и самое сложное. Сидишь неделями и читаешь, ничего не понимаешь, общаешься с людьми, выстраиваешь картину в голове. Моя команда никогда не выходит к съемке, пока не готов сценарий. Многие коллеги работают по-другому: сначала снимут, потом монтируют. Но у нас такой формат, что если у тебя изначально нет сценария, то не получится снимать. Например, что можно снять про теорию вероятности? Разве что интервью с математиком. Поэтому нам приходится сначала разобраться в теме, много всего прочитать. Это мучительная неделя, когда ты сидишь, все пишешь и очень часто уходишь не туда. Бывает жаль бесцельно прожитых дней, когда потратил много времени на книгу или статью, а потом выяснилось, что она никак не помогает раскрыть тему. Это довольно мучительно. Но, как говорят режиссеры, когда у художественного кино написан сценарий, кино готово — раз оно есть на бумаге, его осталось только снять. У нас так же: когда мы все продумали и написали, осталось только снять, лично для меня наступает самый легкий период.
— Вы специализируетесь на мифах и суевериях, а за последний год их появилось очень много новых: люди верят во вред 5G, боятся чипирования, ищут виновных в пандемии, угадывают злой умысел Билла Гейтса и ученых из Ухани. Будете ли вы эти мифы разбирать и станут ли они темами передачи «Не факт»?
— Дело в том, что вся эта канитель вокруг коронавируса и 5G — это все одного поля ягода, то же самое, что лунный заговор — о том, что американцы якобы не летали на Луну. Этих теорий заговора очень много, и все они строятся по одному и тому же принципу. Например, огромное количество людей уверены, что Пол Маккартни на самом деле мертв и это его двойник сейчас выступает и гастролирует с концертами. У этой теории также много доказательств, если погружаться в тему. Просто наш мозг так устроен, что мы ищем корреляции всегда и находим их даже там, где их нет: видим взаимосвязи несвязанных на самом деле событий. Так же устроено суеверие: когда разбивается зеркало и затем сразу происходит что-то плохое, мы связываем между собой эти два события, хотя связи между ними нет, она выдуманная.
Развенчать эти мифы вообще невозможно. И в программе «Не факт» мы не занимаемся развенчанием мифов, мы просто пытаемся все проанализировать с точки зрения науки. Если мыслить скептически, то, в принципе, каждый человек сам для себя должен разобраться с той или иной темой. Например, можно попытаться проанализировать теорию заговора с точки зрения математики. Возьмем лунный заговор и попытаемся прикинуть, сколько нужно привлечь людей, чтобы скрывать всю эту аферу. Нужно договориться со всеми сотрудниками НАСА, со всеми сотрудниками, которые работали на запуске космодрома, с самими астронавтами. То есть это огромное число людей — больше тысячи человек. По теории вероятности люди порой проговариваются и выдают тайны. С точки зрения математики было просчитано, что более трех-пяти лет не удалось бы скрывать аферу, потому что слишком много людей были задействованы и кто-то рано или поздно проговорился бы.
Говорят, что это инсценировка и в ней участвовал Стэнли Кубрик — мол, это он режиссировал высадку на Луну. Но как сотрудник телевидения я знаю, насколько болтливы люди, занятые в этой индустрии. Уж они бы точно рассказали: «Послушайте, мы такую штуку снимали!» Наверняка остались бы какие-то доказательства. Просто нужно трезво посмотреть на ту или иную ситуацию. Что касается этих 5G-вышек, которые народ сейчас сжигает, — это все называется «магическое мышление». И оно на самом деле не имеет отношения ни к образованию, ни к уровню интеллекта. Считать людей, которые жгут эти вышки, дураками и умственно отсталыми, тоже неправильно.
— Вам удалось понять, откуда в людях склонность к магическому мышлению?
— Мы все склонны к такому мышлению в силу эволюции. Это нормальный механизм — искать корреляции. Когда наши далекие предки слышали в кустах шорох, у них было два варианта: либо это ветер, либо это тигр. Тигр маловероятен, чаще шумит ветер. Но с эволюционной точки зрения наш далекий предок, который думал, что это тигр, и залезал на дерево, в 100% случаев выживал. Даже в том маловероятном случае, когда это был реальный тигр, он выживал, потому что залез на дерево. А тот, кто думал рационально и понимал, что, скорее всего, это ветер, делал более логичный и рациональный выбор — иногда мог умереть, потому что случалось, что это действительно тигр. И он свои гены смельчака и рационально мыслящего человека дальше не передавал, а вот тот, который залез на дерево, передавал свои гены нерационально мыслящего человека дальше. Таким образом строится наше мышление. Иногда оно нас спасает, а иногда подсказывает нам искать корреляции там, где их нет, и делать выводы не очень правильно.
В психологии полвека назад появилось такое понятие, как когнитивное искажение, его придумал Дэниэл Канеман. Это ошибки, которые совершает наш мозг систематически, практически всегда. С каждым годом обнаруживается все больше и больше этих ошибок: начиная от ошибки выжившего и заканчивая более сложными вещами.
Про ошибку выжившего, наверное, все слышали. Есть хороший пример с дельфинами: все знают, что дельфины спасают тонущих людей. А в действительности, если подумать, кто рассказывает об этих случаях спасения? Те люди, которых дельфины вытолкали в сторону берега. Но проблема в том, что те люди, которых дельфины толкали в обратном направлении, ничего рассказать не могут. Это ошибка отбора: ты анализируешь опыт только выживших. То же самое работает с народными средствами лечения: когда кто-то кому-то рассказывает, что ему помог отвар из черемухи вылечить подагру или что-то, мы анализируем только группу выживших. Люди собираются где-нибудь в телевизионной студии и обсуждают, как лечиться мухомором, и всем рассказывают этот случай, где мухоморы им помогли. А те люди, которым мухомор не помог, в студию не пришли, потому что они уже в другом месте и уже не могут ничего рассказать. Это один из примеров когнитивных искажений.
А их много. И в том числе то, о чем мы говорили: люди любят находить ложные связи между событиями и считать их неслучайными. Мы вообще очень плохо видим случайности: наш мозг их не воспринимает. Как только что-то касается случайности, мы тут же начинаем путаться, потому что это очень сложный раздел математики и сложные для понимания и осознания вещи. Наш мозг категорически не хочет верить в то, что что-то вокруг нас рандомно, случайно. Мы всегда стремимся к упорядоченности — все должно от чего-то зависеть, у всего должны быть причины. Поэтому тут есть большой простор для возникновения разных заблуждений, о которых мы и рассказываем в программе «Не факт».
Мария Семенова: «Научный мир — совершенно закрытый, но нам удалось в него проникнуть»
Алексей Семихатов: «Главное содержание "Вопроса науки" — способ мышления»
Алексей Вершинин: «Канал "Наука" создавался на драйве, поэтому все получилось»
